Συνέντευξη στον Ανέστη Χατζηδιάκο
To ντοκιμαντέρ “Χρυσή Αυγή: Προσωπική Υπόθεση” είναι ένα από αυτά, που συζητήθηκαν έντονα κατά την διάρκεια του 18ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης. Η Ανζελίκ Κουρούνη και οι συνεργάτες της, για περισσότερο από πέντε χρόνια, μπήκε στα γραφεία και στα σπίτια μελών της Χ.Α. και μας μεταφέρει μια ξεκάθαρη εικόνα του πως λειτουργεί η οργάνωση, άλλα και “τι έχουν στο μυαλό τους οι Χρυσαυγίτες, που παρουσιάζονται ως θύματα του συστήματος”. Πολλοί οι προβληματισμοί και οι απορίες μας μετά την ταινία, μερικές από τις οποίες μας “λύνει” η ίδια η δημιουργός του ντοκιμαντέρ στην συνέντευξη, που ακολουθεί.
Για ποιον λόγο αποφασίσατε να ασχοληθείτε στο ντοκιμαντέρ σας με την Χρυσή Αυγή;
Καλύπτω ως δημοσιογράφος εδώ και χρόνια τα γεγονότα στην Ελλάδα. Η άνοδος της ΧΑ ήταν ένα απ’ αυτά.
Αλλά ο βασικός μου λόγος ήταν η εμμονή που έχω για τα φασιστικά κινήματα και τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Μεγάλωσα σε μια οικογένεια που υπέφερε από τους πολέμους, είτε τους Βαλκανικούς, είτε την ανταλλαγή πληθυσμών του 23, είτε από τον Δεύτερο Παγκόσμιο. Ο αδερφός της Πολωνής θείας μου τουφεκίστηκε από τους Γερμανούς όταν μπήκαν στη Βαρσοβία (ήταν από σημαντική οικογένεια καθολικών της πόλης). Ο πεθερός μου μπήκε στη γαλλική αντίσταση πριν ακόμα κλείσει τα 18: πήρε τα όπλα για να μη φορέσει το κίτρινο αστέρι. Η πεθερά μου που το φόρεσε, το έβγαζε για να περνάει κρυφά τις γραμμές της χωρισμένης Γαλλίας. Η γιαγιά μου η Καλλιόπη με την αδερφή της, τη Νομική, άρχισαν τον πετροπόλεμο στην Κάλυμνο κατά των Ιταλών. Μεγάλωσα με αυτές τις ιστορίες. Μικρή ήμουν ενταγμένη στην Διεθνή Αμνηστεία, στην ομάδα 5 του Παρισιού. Τότε δίναμε μάχη κατά των δικτατορικών κυβερνήσεων στη Λατινική Αμερική.
Πέρα απ’ αυτα, η γαλλική εκπαίδευση δίνει μεγάλο βάρος στον ναζισμό και δεν μπορούσα να καταλάβω πώς σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, που υπέφερε τόσο πολύ από τον ναζισμό, ένα μόρφωμα όπως η ΧΑ έγινε κόμμα που μπήκε στη βουλή και είναι εδώ και πέντε σχεδόν χρόνια τρίτη πολιτική δύναμη. Ήθελα να καταλάβω πώς γίνεται αυτό.
Θεωρείτε πως ο απλός κόσμος έχει αντιληφθεί, πλέον, τι ακριβώς είναι η Χρυσή Αυγή; Και αν ναι, πως εξηγείτε τα τόσο υψηλά ποσοστά της και την διείσδυση της στην ελληνική κοινωνία;
Δεν έχω εξήγηση. Δεν νομίζω πως υπάρχει μία μόνο εξήγηση. Υπάρχουν πολλές. Πρώτα έρχεται η κρίση και η κατάρρευση των πολιτικών κομμάτων που είχαν μέσα τους εθνικιστικές τάσεις, όπως η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Όταν αυτά κατέρρευσαν, οι εθνικιστές κινήθηκαν προς κόμματα όπως το ΛΑ.Ο.Σ., η Χ.Α. ή οι ΑΝ.ΕΛΛ. Το ΛΑ.Ο.Σ. έμεινε εκτός βουλής αφού υπέγραψε το μνημόνιο, οπότε μένουν οι ΑΝ.ΕΛΛ. και η Χ.Α.
Μια άλλη εξήγηση είναι η στάση των περισσότερων ΜΜΕ. Όταν καλείς τον Κασιδιάρη σε πρωϊνάδικα και τον ρωτάς αν ξέρει να χορεύει ταγκό και όχι αν είναι αυτός πίσω από τα πογκρόμ που γίνονται ή αν η βία είναι το πολιτικό όπλο της Χ.Α., κρύβεις το αληθινό πρόσωπο της Χ.Α. Ο δημοσιογράφος αυτός ή δεν ξέρει τί του γίνεται, ή είναι οπαδός της Χ.Α. ή έλαβε γραμμή από το κανάλι του, πάντως τη δουλειά του ως δημοσιογράφος δεν την έκανε.
Ένα τελευταίο είναι η παιδεία: δεν μελετά σοβαρά τί έγινε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ούτε και για άλλα συμβάντα. Το μάθημα της ιστορίας είναι πολύ ελληνοκεντρικό και το λέω έχοντας βάλει τους δύο από τους τρεις γιούς μου σε ελληνικό γυμνάσιο. Για χρόνια μάθαιναν τα πάντα για την αρχαιότητα και το Βυζάντιο – δεν λέω ότι δεν πρέπει να τα μάθουν, πρέπει· αλλά όχι μόνο αυτά. Υπάρχει και κόσμος έξω από τα ελληνικά σύνορα. Την ιστορία της Θεσσαλονίκης, τον αφανισμό 50.000 Ελλήνων Εβραίων, τους δωσίλογους που έκαναν μετά χαράς τη βρώμικη δουλειά, δεν τα βρίσκεις σε κανένα βιβλίο, όπως ούτε και τον εμφύλιο τον δικό μας, ούτε τον ισπανικό, ούτε τους αποικιακούς πολέμους της Ευρώπης στην Αφρική και την Ασία, ούτε την Γαλλική Επανάσταση, ούτε την Ρωσική. Όλα αυτά τα περνούν επί τροχάδην την τελευταία χρονιά στο λύκειο. Τί να πρωτομάθεις;
Όσο για το αν ο απλός κόσμος έχει αντιληφθεί τι ακριβώς είναι η Χ.Α., ειλικρινά δεν ξέρω. Πώς εννοούμε τον απλό κόσμο; Σημαντικό ρόλο παίζουν τα ΜΜΕ στην Ελλάδα. Τόσα χρόνια – με λίγες εξαιρέσεις όπως ο Δημήτρης Ψαρράς στην τότε Ελευθεροτυπία και σήμερα στην ΕΦ.ΣΥΝ., η Ντίνα Δασκαλοπούλου, η Ξένια Κουναλάκη στην Καθημερινή, ο Άρης Χατζηστεφάνου, το UNFOLLOW και πολλοί άλλοι που σίγουρα ξεχνώ εδώ – όλα τα ΜΜΕ είτε χάιδευαν την Χ.Α. είτε, ακόμα χειρότερα, δεν έγραφαν τίποτε λες και δεν υπήρχε. Μιλώ για την εποχή γύρω στο 2009. Ξαφνικά, μετά την δολοφονία Φύσσα, απ’ τη μια μέρα στην άλλη, έγιναν όλοι διώκτες της Χ.Α., βγάζοντας το ένα «αποκλειστικό» μετά το άλλο. Ο «απλός κόσμος» δεν κατάλαβε – ούτε κι εγώ, να σας πω την αλήθεια – πώς ξαφνικά η Χ.Α. τοποθετήθηκε στη θέση του καταδίκου. Έτσι, δεν πίστευε πλέον τα ΜΜΕ διότι ό,τι δημοσιευόταν δεν ήταν προϊόν δημοσιογραφικής έρευνας αλλά κυβερνητικής γραμμής. Έγινε με τις συλλήψεις της ΧΑ ό,τι είχε γίνει και με τις συλλήψεις της 17Ν – για τις οποίες και πάλι είχα κάνει αφιέρωμα – το ίδιο ακριβώς μιντιακό τσίρκο.
Πιστεύετε πως θα έπρεπε να τεθεί εκτός νόμου η Χρυσή Αυγή;
Είναι μια ερώτηση που έθεσα σε διάφορους συνεντευξιαζόμενους για την ταινία αυτή. Το θέμα είναι δύσκολο. Το ρίσκο είναι, αν τεθεί εκτός νόμου, να βγει ένα άλλο κόμμα με τις ίδιες ιδέες αλλά πιο προσεκτικό, όπως το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία, να είναι εξίσου επικίνδυνο αλλά να μη πιάνεται με κανένα νόμο. Οπότε το καλύτερο είναι να δίνουμε όλες τις πληροφορίες για το τί είναι η Χρυσή Αυγή και να αποφασίζει ο κόσμος ελεύθερα. Εδώ μπαίνει η ταινία μας αλλά και η δουλειά του Άρη Χατζηστεφάνου, καθώς και το βιβλίο του Δημήτρη Ψαρρά «Η Μαύρη Βίβλος της Χρυσής Αυγής». Εργάζομαι στο Charlie Hebdo, όπου είχαμε κάνει εκστρατεία συγκέντρωσης υπογραφών για την απαγόρευση του Εθνικού Μετώπου στη Γαλλία διότι ξέρουμε πως αν ένα τέτοιο κόμμα έρθει στην εξουσία δεν θα είναι μια δημοκρατική κυβέρνηση, τους μισούς θα τους εξοντώσει όπως επιβάλλει η λογική κάθε δικτατορίας. Δεν βρισκόμαστε άλλωστε στην προ του ’33 εποχή, είμαστε στο 2016 και ξέρουμε τί εστί ναζισμός και φασισμός. Δεν το πετύχαμε, διότι η απάντηση ήταν ότι το Εθνικό Μέτωπο κινείται μέσα στο πλαίσιο της δημοκρατίας και εξελέγη από Γάλλους. Όπως και η Χρυσή Αυγή εξελέγη από Έλληνες. Οπότε, η μάχη πρέπει να δοθεί στην ενημέρωση.
Αυτό, που βλέπουμε στο ντοκιμαντέρ, είναι πως είχατε κερδίσει την εμπιστοσύνη των μελών της οργάνωσης. Πως το καταφέρατε αυτό;
Δεν είπα ποτέ ψέμματα. Πάντα τους έλεγα ότι αυτό που θέλω είναι να καταλάβω πώς σκέφτονται οι χρυσαυγίτες, πώς λειτουργούν. Δεν τράβηξα κανένα πλάνο με κρυφή κάμερα. Πολλές φορές τραβούσα με κινητό αλλά εμφανώς, ποτέ κρυφά. Η δουλειά αυτή δεν έγινε σε λίγους μήνες αλλά σε διάστημα πέντε ετών. Ήμουν παρούσα σε όσο το δυνατόν περισσότερες εκδηλώσεις τους μπορούσα και πιστεύω ότι από κάποιο σημείο και μετά με είχαν συνηθίσει. Βοήθησε που ο Thomas Iacobi, που ήταν πάντα μαζί μου, είναι Γερμανός, βοήθησε και ο σεξισμός των στελεχών τους. Μια κοντή, χοντρή γυναίκα είναι γι’ αυτούς αυτομάτως και ηλίθια. Δεν την παίρνουν στα σοβαρά. Όπως λέει και το κεντρικό πρόσωπο στους φίλους του «την έκανα μαλάκα». Είχα και τύχη. Στη δουλειά μου, να μην έχεις τύχη είναι… επαγγελματικό λάθος. Αλλά έφαγα και ξύλο, όπως και ο Thomas και οι εικονολήπτες. Στο τέλος τραβούσαμε μόνοι μας γιατί κανείς εικονολήπτης πια δεν ήθελε να έρθει.
Είχα μουλαρώσει. Ήθελα να βγει η ταινία με υλικό από μέσα, από την οργάνωση. Όσο δεν ένιωθα ικανοποιημένη με αυτά που είχαμε, συνέχισα να τραβάω.
Πότε ξεκίνησα τα γυρίσματα και η παραγωγή της ταινίας γενικότερα;
Τα πρώτα γυρίσματα άρχισαν το 2009. Αλλά είχα κάνει συνεντεύξεις ήδη από το 1987. Στο ντοκιμαντέρ φαίνονται βιβλία και εφημερίδες της οργάνωσης που είχα από τότε. Από τότε με έτρωγε αυτή η ιστορία. Οι γιοί μου λένε ότι είμαι σαν πίτμπουλ, ότι άμα «δαγκώσω» κάτι δεν το αφήνω με τίποτε.
Ποιες είναι οι δυσκολίες, που αντιμετωπίσατε;
Πολλές. Σε προσωπικό επίπεδο ήταν το να μπορέσω να κάνω αυτήν την ταινία και να μη χωρίσω, διότι από μια στιγμή και πέρα δεν υπήρχε τίποτε άλλο στη ζωή μου εκτός απ’ την ταινία. Κοιμόμουν και ξυπνούσα με αυτήν, είχα χάσει κάθε μέτρο. Μετά, ήταν να μη χάσω τους φίλους μου, καθώς τα παιδιά που δούλευαν μαζί μου δεν συμφωνούσαν για το αν έπρεπε να κάνουμε «ακόμα ένα γύρισμα», «γιατί να πάμε σ’ αυτή τη διανομή τροφίμων, έχουμε τόσες», ενώ εγώ επέμενα να πάμε. Όταν λέω ότι είχα μουλαρώσει το εννοώ: είχα μουλαρώσει όσο δεν παίρνει. Κι έρχονταν μαζί μου για να μην είμαι μόνη, ξέροντας ότι ούτως ή άλλως θα πήγαινα.
Μετά ήταν τα χρήματα. Έκανα δύο άλλες ταινίες για την ΧΑ για να χρηματοδοτήσω αυτή. Και αν το Arte και η Yemaya δεν μου παραχωρούσαν τα δικαιώματα χρήσης του υλικού που τους είχα δώσει με τις δύο προηγούμενες, δεν θα μπορούσε να γίνει αυτή η ταινία. Κι εδώ ήμουν τυχερή.
Η μεγαλύτερη τύχη ήταν τα παιδιά του OmniaTV που δέχτηκαν να κάνουν το μοντάζ χωρίς να πληρωθούν. Ο Αντώνης Δημόπουλος δούλεψε σαν το σκυλί μέρες και νύχτες, έγραψε και τη μουσική. Ο Λουκάς Σταμέλλος τρέχει και δεν φτάνει, ο τίτλος ήταν δική του ιδέα. Όλοι δούλεψαν γιατί πίστευαν στην ταινία. Είχαμε άπειρους τσακωμούς μαζί, ειδικά με τον Λουκά διότι δεν συμφωνούμε σε όλα, αλλά ακριβώς επειδή έγιναν αυτοί οι τσακωμοί ανταλλάξαμε ιδέες και βγήκε αυτή η ταινία.
Σε επαγγελματικό επίπεδο έπρεπε να προσέχω να μην πέσω στην προπαγάνδα αλλά να μείνω αυστηρά στην ταινία, όχι ουδέτερη βέβαια, αλλά όχι και προπαγάνδα. Σ’ αυτό με βοήθησε η εμπειρία που απέκτησα κάνοντας άλλες ταινίες για την γαλλική και ελβετική τηλεόραση. Με βοήθησε κυρίως η ταινία που εκανα για το Arte με αρχισυντάκτη τον Olivier Ponthus “Grèce: les promesses de l’Aube dorée” («Οι υποσχέσεις της Χρυσής Αυγής») τον Μάιο του 2014.
Μια ερώτηση, τώρα, που προκύπτει σε κάθε συζήτηση που κάνουμε σχετικά με το “Χρυσή Αυγή: Προσωπική Υπόθεση”: δεν φοβάστε; Έχετε δεχτεί κάποια απειλή μετά από το ντοκιμαντέρ;
Έκανα αυτά τα γυρίσματα «με τον φόβο στην κοιλιά», όπως λένε οι Γάλλοι, διότι φοβόμουν ότι μπορούσαν ανά πάσα στιγμή να είχαν διαβάσει ή ακούσει τις ανταποκρίσεις μου στις οποίες τους αποκαλώ πάντα Ναζί, είναι κάτι στο οποίο δεν υποχώρησα ποτέ. Φοβόμουν επίσης μήπως έβλεπαν τις δύο προηγούμενες ταινίες. Είχα όμως ζητήσει από το Arte και την Yemaya να μη τις δημοσιεύσουν στο internet, πράγμα που έκαναν κατ’ εξαίρεση, παραβαίνοντας την πολιτική τους και τους ευχαριστώ γι’ αυτό. Έκανα αυτήν την ταινία ακριβώς επειδή φοβάμαι. Όπως ο πεθερός μου μπήκε στην αντίσταση επειδή φοβόταν τους Ναζί, επειδή ως Εβραίος αριστερός δεν είχε άλλη επιλογή.
Είχαμε αντιδράσεις. Όταν βγάλαμε το trailer και ξεκινήσαμε το crowdfunding – που συνεχίζεται ακόμα καθώς δεν έχουμε συμπληρώσει τον στόχο μας – μου τηλεφωνούσαν διάφοροι από την Χρυσή Αυγή σε απίθανες ώρες, λέγοντας «θέλουμε να σου μιλήσουμε». Οπαδοί του κόμματος έκαναν ομαδικά αναφορές στο βίντεο στο YouTube και το κατέβασαν για δυο βδομάδες περίπου.
Δεν έχω σκοπό να κρύβομαι, αν και προσέχω και πήρα κάποιες προφυλάξεις.
Ποιο θα είναι το “ταξίδι” του ντοκιμαντέρ σας μετά το 18ο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης;
Ήδη έχουν γίνει προβολές σε διάφορες πόλεις της Ελλάδας, στο πλαίσιο των Περιφερειακών Προβολών του 18ου ΦΝΘ, ενώ εκδηλώθηκε ενδιαφέρον και από διάφορες ομάδες και μεμονωμένους ανθρώπους να οργανώσουν κατά τόπους προβολές στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Αυτήν την εβδομάδα και την επόμενη, η ταινία προβάλλεται σε διάφορες πόλεις της Γερμανίας, ενώ η πρώτη προβολή στην Αθήνα θα γίνει στο σινεμά Μικρόκοσμος, στις 21 Απριλίου.
Παράλληλα, περιμένουμε την επιλογή της ταινίας σε διάφορα διεθνή φεστιβάλ στα οποία την έχουμε υποβάλει.
Πως βλέπετε, γενικότερα, την παραγωγή ντοκιμαντέρ στην Ελλάδα;
Δεν είναι κάτι που γνωρίζω καλά, ξέρω ωστόσο ότι είναι πολύ δύσκολη και δεν έχει να κάνει με όσα γίνονται στο εξωτερικό.
Ποιο θεωρείτε το πιο ενδιαφέρον θέμα, για να ασχοληθεί ένας δημιουργός ντοκιμαντέρ το 2016, στην Ελλάδα και όχι μόνο;
Υπάρχουν άπειρα θέματα. Η Ελλάδα και η Ευρώπη μετά το ξέσπασμα της κρίσης, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, είναι ένα από τα κύρια θέματα που με απασχολούν.
Ποια είναι τα επόμενα σχέδια σας;
Αναζητώ χρηματοδότηση για την επόμενη ταινία που ετοιμάζω. Αλλά προπαντός για το βιβλίο που θέλουμε να εκδώσουμε και αφορά το ντοκιμαντέρ «Χρυσή Αυγή: Προσωπική Υπόθεση»: έχοντας 17TB υλικού στη διάθεσή μας, θέλουμε να εκδώσουμε όλες τις συνεντεύξεις σε ένα βιβλίο στα ελληνικά, γαλλικά και αγγλικά.
