Διαθέτει γνώση, εμπειρία και πολλές διασυνδέσεις στις αρμόδιες Ευρωπαϊκές Υπηρεσίες , ιδιαίτερα στον τομέα του μεταναστευτικού. Και παρόλο που κατέχει την Ευρωπαϊκή Έδρα Jean Monnet, η Ελληνική Κυβέρνηση και οι αρμόδιες υπηρεσίες, ουδέποτε ζήτησαν την άποψη του και τις προτάσεις του για την επίλυση του προβλήματος στο επίμαχο ζήτημα του μεταναστευτικού.
Ο λόγος για τον Πάνο Γρηγορίου, Καθηγητή Διεθνών & Ευρωπαϊκών Θεσμών στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου και Κάτοχο της Ευρωπαϊκής Έδρας Jean Monnet , Δ/ντή του Εργαστηρίου Κοινωνικών & Πολιτικών Θεσμών και του Κέντρου Ευρωπαϊκής Πληροφόρησης Europe Direct Βορείου Αιγαίου.
Σε μια εκ βαθέων συζήτηση με αφορμή τα πρόσφατα γεγονότα, αλλά και την αδυναμία ορθής πολιτικής αντιμετώπισης, ο κος Γρηγορίου, εξηγεί τι οφείλουν να πράξουν οι υπεύθυνοι καθώς επίσης και σε ποιο στάδιο βρίσκονται οι διαβουλεύσεις μεταξύ της Ελληνικής Κυβέρνησης και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Αιχμή του δόρατος αποτελεί η διμερής συνεργασία.
Συνέντευξη στο Γιάννη Ευσταθίου
«Η ευρωπαϊκή θέση είναι θολή και ανούσια. Η μεταναστευτική πολιτική δεν είναι πραγματικά κοινή πολιτική. Είναι πολιτική που υλοποιείται από το κάθε κράτος χωριστά»
«Σε καμμία περίπτωση δεν πρέπει οι ΜΚΟ να υποκαθιστούν τον επίσημο δημόσιο μηχανισμό στη λήψη αποφάσεων, στην διαχείριση κρίσεων ή στην διαχείριση χρημάτων
Με αφορμή τα πρόσφατα γεγονότα στη Λέσβο, που αφορούν στο μεταναστευτικό πρόβλημα, ποια είναι η άποψη σας και τι προτείνετε ως ο καταλληλότερος γνωστής του ζητήματος ;
Θεωρώ ότι, εδώ και πέντε χρόνια, οι κύκλοι σε εθνικό, περιφερειακό και τοπικό επίπεδο που συμμετέχουν στην διαδικασία λήψης αποφάσεων γύρω από το λεγόμενο προσφυγικό/ μεταναστευτικό ζήτημα, δεν έχουν λάβει υπόψη τους πλήρως το ισχύον διεθνές και ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο. Χρειάζεται γνώση σε βάθος αυτού του πλαισίου από την διοίκηση (κεντρική και περιφερειακή) έτσι ώστε να μπορεί να λαμβάνει ουσιαστικές αποφάσεις ικανές να επιλύσουν το πρόβλημα, να ενημερώνει εμπεριστατωμένα τους πολίτες της Περιφέρειας δίνοντας σαφή προτεραιότητα στην προστασία των δικαιωμάτων τους αλλά και να καταστήσει άμεσους κοινωνούς τους διεθνείς φορείς.
Η Δημόσια Διοίκηση και η Πολιτεία είναι οι αρμόδιες να αναλάβουν την απόλυτη διαχειριστική ευθύνη του προσφυγικού/μεταναστευτικού ζητήματος. Οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις καλούνται απλώς να επικουρούν ως προς την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας σε πολύ ειδικά ζητήματα. Σε καμμία περίπτωση δεν πρέπει οι ΜΚΟ να υποκαθιστούν τον επίσημο δημόσιο μηχανισμό στη λήψη αποφάσεων, στην διαχείριση κρίσεων ή στην διαχείριση χρημάτων.
Επίσης, να χρησιμοποιηθούν συστηματικά επίσημες επιστημονικές οργανώσεις (πχ Ελληνική Εταιρεία Διεθνούς Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων, Ελληνική Πανεπιστημιακή Ένωση Ευρωπαϊκών Σπουδών) που συγκεντρώνουν το εξειδικευμένο επιστημονικό δυναμικό της χώρας γύρω από τα θέματα, που απασχολούν την περιοχή και ευρύτερα την χώρα μας εδώ και 5 χρόνια. Όχι μεμονωμένες λύσεις επιστημόνων, αφού πρόκειται για ένα ζήτημα που χρειάζεται διεπιστημονική γνώση και ανάλυση.
Χρειαζόμαστε ένα σύστημα λήψης αποφάσεων με έμπειρα διοικητικά στελέχη σε κεντρικό αλλά και σε περιφερειακό/ τοπικό επίπεδο. Το σύστημα αυτό χρειάζεται να βρίσκεται σε διαρκή επικοινωνία με το αντίστοιχο διεθνές/ ευρωπαϊκό σύστημα. Να το ενημερώνει επί των εξελίξεων. Επίσης, να υποστηρίζεται επίσημα θεσμικά από συγκεκριμένο κύκλο ειδικών επιστημόνων που γνωρίζουν σε βάθος το προσφυγικό/μεταναστευτικό ζήτημα.
Πως κρίνετε τις κυβερνητικές αποφάσεις, σε σχέση με την εκφρασθείσα Ευρωπαϊκή θέση;
Είναι μια αγωνιώδης προσπάθεια της τελευταίας στιγμής σε όλα τα επίπεδα όχι για να υπάρξει λύση αλλά για να τύχει διαχείρισης το ζήτημα που προέκυψε τις τελευταίες ημέρες.
Και η υπόλοιπη Ευρώπη απλώς περιορίζεται να προσεγγίζει το ζήτημα ως μια απλή ανθρωπιστική κρίση. Η ευρωπαϊκή θέση είναι θολή και ανούσια. Η μεταναστευτική πολιτική δεν είναι πραγματικά κοινή πολιτική. Είναι πολιτική που υλοποιείται από το κάθε κράτος χωριστά. Που λοιπόν αναζητούμε τους ευρωπαϊκούς θεσμούς; Τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη τελικά καταλήγουμε να αναζητούμε. Για αυτό και το κάθε κράτος τραβά τον δικό του δρόμο συχνά αδιάφορο. Αυτό που πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι να καταστήσει το μεταναστευτικό ζήτημα μόνιμο θέμα στην Ημερήσια Διάταξη όλων των θεσμικών οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Να προβληματισθεί ο ευρύς θεσμικός μηχανισμός της Ένωσης. Πρόσφατα, ο Πρόεδρος Macron και η Καγκελάριος Merkel κινούνται σε αυτή την κατεύθυνση. Η Ελλάδα πρέπει πολιτικά, θεσμικά και επιστημονικά να συστρατευθεί στην κατεύθυνση αυτή. Το κοινό ευρωπαϊκό μέλλον χρειάζεται τις πικρίες, τις εμπειρίες και τα βιώματα των ευρωπαίων πολιτών της Ελλάδας.
Για πολλά χρόνια, το ενδιαφέρον και ο διάλογος με τους υπόλοιπους εταίρους περιορίζονταν στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ένα όργανο που εκφράζει αποκλειστικά τα κράτη, τις εθνικές κυβερνήσεις και δεν συμμετέχει στη διαδικασία λήψης αποφάσεων στην ΕΕ. Άρα, αποδεδειγμένα η θεσμική ουσία της Ένωσης ήταν εκτός παιχνιδιού. Η «περίφημη» δήλωση ΕΕ- Τουρκίας είναι αποτέλεσμα της συνεργασίας των 28 κρατών που συμμετείχαν το 2016 στην ΕΕ. Καμμία σχέση δηλαδή του ευρωπαϊκού θεσμικού συστήματος. Τα κράτη ανέλαβαν πρωτοβουλίες και δήλωσαν διατεθειμένα να ενισχύσουν οικονομικά την Τουρκία. Δεν πρόκειται για νομική πράξη που δεσμεύει νομικά την Ένωση. Ας μην λησμονούμε ότι η Απόφαση της 28.2.2017 του Δικαστηρίου της ΕΕ εκτιμά ότι το δικαστήριο δεν μπορεί να αξιολογήσει τη νομιμότητα μιας πολιτικής πράξης. Για να ήταν η πράξη αυτή νομικά δεσμευτική θα έπρεπε να έχει παραχθεί από τον μηχανισμό Ευρωπαϊκή Επιτροπή- Συμβούλιο ΕΕ- Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Πρόκειται όμως για ένα απλό Ανακοινωθέν Τύπου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου (144/2016) που αφορά σε συνάντηση εργασίας των πρωθυπουργών ή αρχηγών των κρατών μελών και του τούρκου προέδρου.
Η τοπική κοινωνία των πολιτών βρίσκεται στη μέση, ιδιαίτερα ευάλωτη, με πληθώρα προβλημάτων στους ώμους της και καλούμενη να τα επιλύσει μόνη της.
Αυτή τη στιγμή είμαστε θεατές λύσεων μάλλον κατασταλτικού χαρακτήρα. Όταν φθάνεις στα άκρα των διαδικασιών διαχείρισης κρίσεων, η προσφυγή στην καταστολή είναι αναπόφευκτη. Τώρα, η ανάληψη πρωτοβουλιών πρόληψης είναι άνευ σημασίας. Μια τέτοια πολιτική επιλογή πρόληψης πρέπει να αφορά στην αυριανή περίοδο. Για τη σημερινή κρίση έπρεπε να έχουν αναληφθεί ανάλογες πρωτοβουλίες εδώ και 5 χρόνια.
Έχουν αναλυθεί τα μέχρι σήμερα δεδομένα και σε ποιο βαθμό;
‘Όχι επαρκώς. Όπως αναφέρουμε και παραπάνω η όποια εμπλοκή είναι μεμονωμένη και δεν έχει σταθερό θεσμικό χαρακτήρα. Χρειάζεται συμμετοχή των θεσμικών φορέων της κεντρικής και της περιφερειακής διοίκησης. Οι φορείς να εκπροσωπούνται από ανθρώπους με εξειδικευμένη γνώση και εμπειρία περί την διαχείριση κρίσεων, την ασφάλεια, τις ιδιαιτερότητες της εφαρμογής του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου και του διεθνούς δικαίου, δίνοντας μάλιστα έμφαση στο διεθνές δίκαιο των δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Οι φορείς της κεντρικής και περιφερειακής εξουσίας πρέπει να συνθέτουν την εθνική πολιτική αντίληψη και ερμηνεία. Και αυτές οι αντιλήψεις και ερμηνείες πρέπει ώριμες και κατασταλαγμένες να κατατίθενται στους διεθνείς οργανισμούς (ΝΑΤΟ, Συμβούλιο της Ευρώπης, ΟΗΕ, ΟΑΣΕ, κλπ) καθώς και στην ΕΕ.
Δεν χρειάζεται να μεταπείσουμε κυβερνήσεις ακροδεξιών τάσεων (πχ στην Ουγγαρία ή στην Πολωνία) ότι οφείλουν να υποδεχθούν μετανάστες. Πρέπει να πρωτοστατήσουμε στον μετασχηματισμό της μεταναστευτικής πολιτικής σε κοινή ενωσιακή πολιτική, που διαμορφώνεται και ασκείται αποκλειστικά από το κλασσικό θεσμικό σύστημα της ΕΕ. Επομένως, όλοι δεσμεύονται να λειτουργούν κατά τον ίδιο τρόπο. Φυσικά, όποιος αποζητά την εξαίρεση, η λύση είναι μία. Οδηγείται στο Δικαστήριο του Λουξεμβούργου και τιμωρείται ως παραβάτης του δικαίου της ΕΕ.
Θεωρώ ότι στην κατεύθυνση της σε βάθος ανάλυσης των δεδομένων του προσφυγικού/ μεταναστευτικού ζητήματος θα συμβάλει η δημιουργία από το ακαδημαϊκό έτος 2021-2022 ενός διεπιστημονικού μεταπτυχιακού προγράμματος από το Τμήμα Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου σε αγγλική γλώσσα. Η παραγωγή ειδικών στελεχών γύρω από την διαχείριση των μεταναστευτικών και προσφυγικών ροών προς την Ελλάδα και την Ευρώπη θα είναι απόλυτα χρήσιμη σε αυτό το επίπεδο.
Ποιοι φέρουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης για την επικρατούσα κατάσταση;
Δεν μου αρέσει να παίρνω τη ζυγαριά και να ζυγίζω ευθύνες. Οι πολιτικοί –άνδρες και γυναίκες- που κατέχουν υπεύθυνες θέσεις, ως εκπρόσωποι των συμφερόντων του ελληνικού λαού έχουν τις ευθύνες τους έκαστος εφ’ω ετάχθη. Μια θέση που δεν έχει μόνο ηθικό περιεχόμενο αλλά και νομικό, εφόσον ο/η πολιτικός με δημοκρατικές διαδικασίες αναλαμβάνει ευθύνες άσκησης εξουσίας ως εντολέας των πολιτών. Εάν το δημόσιο συμφέρον (εκείνο των πολιτών) δεν ικανοποιείται, τότε οι υπεύθυνοι έχουν ευθύνη καταχρηστικής άσκησης καθηκόντων σε βάρος των εντολέων τους.
Αλλά πριν φθάσουμε στην απόδοση ευθυνών, ας σταθούμε στην ανάγκη συγκροτημένης διαμόρφωσης και άσκησης πολιτικής. Μέσα από εγνωσμένης αξίας συνθέσεις αρμοδίων θεσμικών οργάνων. Ας μην ξεχνάμε, ότι κάθε θεσμική και πολιτική λειτουργία μας πρέπει να αποτελεί εμπεριστατωμένη απόδειξη ενός πραγματικού δημοκρατικού πολιτεύματος. Όσο δε αυτές οι λειτουργίες αποκεντρώνονται επιτρέποντας την ουσιαστική συμμετοχή της περιφερειακής διοίκησης στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων τόσο η δημοκρατία ενισχύεται περισσότερο και οι ειλημμένες αποφάσεις είναι αδιαμφισβήτητες.
Με αφορμή την επίσκεψη του Αντιπροέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κ. Μαργαρίτη Σχοινά στη Λέσβο και τη συνάντηση του με τον Έλληνα πρωθυπουργό στην Αθήνα, θεωρείτε ότι χρειάζεται ένα νέο πλαίσιο συνεργασίας, μεταξύ των δυο πλευρών;
Ο Αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι άριστος γνώστης του θέματος. Είτε ως δημόσιος λειτουργός της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, είτε ως ευρωβουλευτής είτε ως Αντιπρόεδρος πλέον της Επιτροπής, ο κ. Σχοινάς έχει εργασθεί ποικιλοτρόπως για την ενίσχυση της κοινής ευρωπαϊκής ταυτότητας και τη διαμόρφωση κοινών ευρωπαϊκών στόχων. Γνωρίζει άριστα τα προβλήματα που εμποδίζουν την πορεία της Ενωμένης Ευρώπης προς το κοινό μέλλον.
Χρειάζεται σαφώς ενίσχυση αυτή η διμερής συνεργασία. Κυρίως από την ελληνική πλευρά. Πρέπει να γνωρίζει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι οι ευρωπαϊκές κοινές διεργασίες προς το κοινό μέλλον αποτελούν πεμπτουσία της καθημερινότητας της ελληνικής κοινωνίας και πολιτείας.
Υπάρχει δίαυλος επικοινωνίας μεταξύ των δυο μερών και τι προτείνεται να γίνει με αφορμή τη στάση των πολιτών και τα όσα έχουν συμβεί μέχρι σήμερα;
Δίαυλοι επικοινωνίας υπάρχουν. Είτε μέσω της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (Αντιπροσωπεία στην Αθήνα), είτε του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου (Γραφείο στην Αθήνα) που κάνουν εξαιρετική δουλειά. Όμως, από την άλλη πλευρά δεν χρειάζεται μόνο η παρέμβαση του ελληνικού κεντρικού κράτους. Χρειάζεται και η εμπλοκή της ελληνικής κοινωνίας των πολιτών. Αυτά που ακούγονται τις τελευταίες ημέρες δηλώνουν άγνοια εκ μέρους των ελλήνων πολιτών -και μάλιστα της Περιφέρειας του Βορείου Αιγαίου- γύρω από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και την ευρωπαϊκή ενοποιητική διαδικασία. Η άγνοια είναι ορατή όμως και στους τοπικούς κύκλους λήψης αποφάσεων. Η Περιφέρεια -όπως κάνουν και πολλές άλλες ευρωπαϊκές περιφέρειες- πρέπει να ανοίξει τα δικά της φτερά προς τις Βρυξέλλες. Να γνωρίσει η ίδια αυτό το θεσμικό περιβάλλον και να προσπαθήσει να το επηρεάσει προς την κατεύθυνση των συμφερόντων των πολιτών του Βορείου Αιγαίου.
Το Κέντρο Ευρωπαϊκής Πληροφόρησης Europe Direct Βορείου Αιγαίου ενεργοποιείται στην κατεύθυνση αυτή. Θέλουμε ενημερωμένους, ενεργούς πολίτες. Η ευρωπαϊκή δημοκρατία είναι το όραμα μας για το κοινό μας μέλλον. Η ισχύς και η ασφάλεια, ο σεβασμός των ελευθεριών και των δικαιωμάτων όλων μας βρίσκονται εκεί. Ας πλησιάσουν όλοι οι πολίτες το Europe Direct. Να δράσουν για την Ευρώπη και τα κοινά συμφέροντα μέσα από τις τάξεις και τις εκδηλώσεις του. Η συζήτηση που θα οργανώσουμε αμέσως μετά την ομιλία της Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κυρίας Ursula von der Leyen στις 16.9 και ώρα 10πμ είναι μια τέτοια μεγάλη ευκαιρία. Θα ανακοινώσουμε το link από όπου κάποιος/α θα μπορεί να παρακολουθήσει ζωντανή την ομιλία. Στη συνέχεια μέσω ενός άλλου link που θα δώσουμε θα αναπτύξουμε μια ελεύθερη και δημοκρατική ανταλλαγή απόψεων. Το Europe Direct του Βορείου Αιγαίου έχει επιφορτισθεί να μεταφέρει τις θέσεις και απόψεις των πολιτών της περιοχής μας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Εδώ, όμως θέλω να σημειώσω την έκπληξη μου όταν είδα ότι για τις ευρωεκλογές του Μαΐου 2019 δεν συμπεριλήφθηκε στις λίστες κανενός ελληνικού πολιτικού κόμματος κάποιος υποψήφιος προερχόμενος από τη Λέσβο έτσι ώστε να αποτελέσει την βασική πηγή ενημέρωσης για τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και κυρίως για το δημοκρατικότερο ευρωπαϊκό θεσμικό όργανο, δηλαδή το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Νομίζω ότι μέσα στην συντεταγμένη ενεργοποίηση των πολιτών του Βορείου Αιγαίου μέσα στην προοπτική, το Βόρειο Αιγαίο ως πρότυπο ευρωπαϊκού χώρου ασφάλειας, δημοκρατίας και ανάπτυξης, θα πρέπει να φέρουν και ως αποτέλεσμα μια τέτοια υποψηφιότητα στις εκλογές του 2024.
Τι στοιχεία λαμβάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και από που προέρχονται;
Σαφώς πηγές ενημέρωσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής αποτελούν οι διάφοροι κύκλοι της ελληνικής κεντρικής ή περιφερειακής διοίκησης. Η ενημέρωση όμως δίνεται και από τους κύκλους των ειδικών περί το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Το Europe Direct του Βορείου Αιγαίου, το Ευρωπαϊκό Ακαδημαϊκό Δίκτυο Διακυβέρνησης, Πλουραλισμού και Δι-εθνοποίησης ή το Ευρωπαϊκό Κέντρο Έρευνας Jean Monnet, που εδρεύουν στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου και έχω την τιμή να διευθύνω από το 2003 είναι επίσης τέτοιες πηγές. Οι πολίτες μας γνωρίζουν και συμμετέχουν μαζικά στις δράσεις μας. Οι φοιτητές μας το ίδιο. Αν και δεν υπάρχει στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου Νομική Σχολή ή Σχολή Πολιτικών Επιστημών οι φοιτητές μας, συμμετέχουν μαζικά στα μαθήματα μας με αντικείμενο τις ευρωπαϊκές σπουδές, το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς σχέσεις. Το Μάστερ μας «Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση και Ευρωπαϊκές Κοινωνίες» έχει δεχθεί για την ακαδημαϊκή χρονιά 2020-2021 περί τις 130 υποψηφιότητες από όλη την Ελλάδα. Έχουμε έξι υποψήφιες διδάκτορες με λαμπρά βιογραφικά και πρωτότυπη ερευνητική εργασία. Σε αυτό το επίπεδο παράγεται λοιπόν έρευνα και, κατά συνέπεια, ενημέρωση των ευρωπαϊκών θεσμών.
