Search

Προφορική μαρτυρία, αστικός χώρος και συλλογική μνήμη στην Αγορά της Μυτιλήνης

της Δήμητρας Εμμανουήλ

 

Ο χώρος της αγοράς ως πλαίσιο κοινωνικής μνήμης και η προφορική μαρτυρία ως ιστορία μνήμης και ερμηνείας των γεγονότων μέσα από τη μνήμη.

 

Οι μνήμες των πόλεων είναι μέρος της ιστορίας τους ή αλλιώς οι διαφορετικοί τρόποι, που οι μνήμες των προσώπων και των συλλογικών υποκείμενων αφηγούνται το αστικό τοπίο, καθώς η προφορική μαρτυρία αναδημιουργεί τις ιστορίες των πόλεων.

Η πόλη είναι ένα σκηνικό για τις μεγάλες ιστορικές αλλαγές που συνέβησαν αλλά και η ίδια η έννοια του αστικού χώρου δίνει και παίρνει νόημα από την ιστορία. Πως θυμούνται οι άνθρωποι τις πόλεις και πως οι πόλεις διαμορφώνουν τις συλλογικές ιστορίες ζωής; Τι είδους εικόνες της πόλης δημιουργεί η συλλογική μνήμη; Δεν είναι μόνο τα υλικά σημεία και τα μνημεία μέσα στο αστικό τοπίο αυτά που φτιάχνουν τη συλλογική γεωγραφία των πόλεων και οδηγούν κάτοικους και επισκέπτες στους δρόμους της μνήμης της πόλης, αλλά και οι προφορικές μαρτυρίες για το παρελθόν και το παρόν του αστικού χώρου.

Το σημαντικό για τον Halbwachs είναι ότι η μνήμη είναι μια κοινωνική διαδικασία και τοποθετείται σε πλαίσια όπως ο χώρος, ο χρόνος, η γλώσσα και οι κοινωνικές ομάδες. Η έννοια του χώρου ως ένα από τα κοινωνικά πλαίσια της μνήμης κατά τον ίδιο, είναι μια κατηγορία που εμπλέκεται και καθορίζει τις κοινωνικές σχέσεις, τα συναισθήματα, και την αντίληψη των υποκειμένων. Οι άνθρωποι μέσα από ασυνείδητες διαδικασίες και βιωμένες εμπειρίες στο χώρο, παράγουν χώρους μνήμης. Η δημιουργία λοιπόν της μνήμης είναι μια παράλληλη διαδικασία παραγωγής χώρου. Τόποι και χώροι που για μεγάλα χρονικά διαστήματα βιώνονται κατά τον ίδιο τρόπο, γίνονται αντιληπτοί ως συνεχείς χώροι της μνήμης (Πανόπουλος, Παπαγγελοπούλου, Τζανίδου, 2017).

Το ιστορικό κέντρο της αγοράς της Μυτιλήνης ήταν και είναι ένας τέτοιος χώρος. Χώρος συναλλαγής και επικοινωνίας διαχρονικά. Στο χρονικό πλαίσιο από το 1960 ως το 1980, αν μπορούμε να μιλήσουμε για στενά χρονικά πλαίσια, θα δούμε με ποιο τρόπο ο δημόσιος λόγος αποτυπωμένος στον τύπο της εποχής, συνομιλεί με τις προφορικές μαρτυρίες, και πώς και μαζί απεικονίζουν το χώρο της αγοράς και τις διεργασίες που γίνονται εκεί, αναπαριστώντας και αναπαράγοντας τον στο παρόν.

Υπερβάλλοντας, θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι κοινωνίες θυμούνται όπως κι οι άνθρωποι, έστω με διαφορετικό τρόπο. Ωστόσο οι μνήμες που μοιράζονται περισσότεροι του ενός, δημιουργούνται από κοινωνικούς και πολιτισμικούς μηχανισμούς και δεν αφορούν απαραίτητα την βιωμένη εμπειρία των ανθρώπων που τις μοιράζονται..

Διαβάζοντας τις μαρτυρίες μπορούμε να διακρίνουμε κατά πόσο συγκροτούν δίκτυα μέσα από τα οποία φτιάχνεται μια συλλογική εμπειρία μνήμης. Οι ίδιοι οι άνθρωποι φτιάχνουν την εμπειρία μιας ομάδας ή μιας γενιάς, μιλούν, γράφουν, θυμούνται ή και σιωπούν και οι μαρτυρίες τους ομαδοποιούνται, ώστε να συγκροτήσουν μια γενιά ή μια κοινωνική ομάδα, που η ταυτότητα της φτιάχνεται μέσα από τη δράση της, τη μνήμη ή το τραύμα. Έτσι οι συλλογικές μνήμες μπορούν όχι μόνο να ενταχθούν σε μια κατηγορία που ήδη υπάρχει, αλλά μπορούν να ανακατασκευάσουν τις υπάρχουσες ή και να διαμορφώσουν νέες κατηγορίες.

Καφεκοπτείο ο Διαμαντής με τον υπάλληλό του

Το παρελθόν ανασυγκροτείται από τη συλλογική μνήμη υποβοηθουμένη από τα υλικά σημεία, τα κείμενα, τις παραδόσεις. Με ποιό τρόπο οι ανθρωποι αφηγούνται το παρελθόν τους εκεί και πώς αντιλαμβάνονται το παρελθόν του ίδιου του χώρου; Πώς η μνήμη τους μπορεί να νοηματοδοτήσει εκ νέου το χώρο αυτόν στο παρόν; Εμπειρίες όπως ο κοινωνός αποκλεισμός, η ενσωμάτωση, η ταξική και εμφυλη διάκριση και η συμμετοχή σε συλλογικότητες στο χώρο, παράγουν μνήμες και συναισθήματα στο παρόν. Καθώς οι επίσημες αναπαραστάσεις δε μπορούν να αποτυπώσουν την ανθρώπινη εμπειρία, η προφορική μαρτυρία αποτυπώνει τους τρόπους που θυμούνται καθως και τα συναισθήματα. Ο τρόπος που θυμάται το άτομο το χώρο ποικίλει και διαμορφώνεται ανάλογα με τη θέση του στη κοινωνική ομάδα, την πολιτική του θέση, την επαγγελματική του ιδιότητα, το φύλο, ακόμη και από τις επίσημες αναπαραστάσεις, Όμως κι ο ίδιος ο χώρος της αγοράς καθώς είναι πολυδύναμος και πολυπρισματικός, επιδρά πάνω σε καταστάσεις και υποκείμενα, πολλές φορές καταλυτικά. Καθώς οι εμπειρίες των υποκείμενων μέσω της μνήμης γίνονται ιστορία, αναδιαμορφώνουν συνεχώς την αντίληψη και οπτική του χώρου.

 

 Η αποτύπωση της μεταπολεμικής και καταναλωτικής κουλτούρας στο χώρο της αγοράς.

 

Από τα μέσα του 19ου αιώνα στη χριστιανική κοινότητα της Λέσβου διαμορφώθηκε

μια κοινωνική ιεραρχία στην οποία η κορυφή της ήταν οι εμποροκτηματίες και η βάση της οι βιομηχανικοί εργάτες και οι ακτήμονες γεωργοί. Ενώ λοιπόν οι πρώτοι με το δανεισμό, την τοκογλυφία κα την εμπορική δραστηριότητα πλούτιζαν περισσότερο, οι άλλοι ζούσαν στα όρια της φτώχιας, με αποτέλεσμα οι κοινωνικές ανισότητες να διευρύνονται. Λίγο μετά τη Μικρασιατική καταστροφή και με την επίδραση που άσκησε η Οκτωβριανή Επανάσταση, οι κατώτερες τάξεις αποκτούν σταδιακά πολιτική συνείδηση, με τη διείσδυση ανάμεσά τους κομμουνιστικών και σοσιαλιστικών ιδεών. (Αλατζάς, 2012) Οι πρώτοι σοσιαλιστικοί όμιλοι θα αντικατασταθούν με την Κομμουνιστική Οργάνωση, που στα μέσα της δεκαετίας του ’30 θα είναι πια ένας μικρός τρίτος πόλος, ανάμεσα στον ισχυρό βενιζελισμό και τη δεξιά. Η ισχύς του πόλου αυτού, θα σηματοδοτήσει το μετέπειτα χαρακτηρισμό της Λέσβου, ως «κόκκινο νησί». Παράλληλα συγκροτείται σταδιακά και η μεσαία τάξη.

Η μεταπολεμική Ελλάδα ήταν από τις πρώτες ευρωπαϊκές χώρες που εντάχθηκαν στις πολιτισμικές και οικονομικές ανακατατάξεις οι οποίες υπαγορεύτηκαν από τον αμερικανικό παράγοντα και διαχύθηκαν στις χώρες της Δυτικής Ευρώπης. Οι πρώτοι παραλήπτες της βοήθειας του σχεδίου Μάρσαλ, ήταν οι χώρες στις οποίες ο κίνδυνος του κουμμουνισμού ήταν υπαρκτός, όπως η Ελλάδα (Στεργιόπουλος, 2020)

Το 1963 η εφημερίδα Πολιτικά αναφέρει: «Η αγορά επεκτείνεται στο νότιο τμήμα. Εκεί συνωθούνται τα καταστήματα. Η τάση της εξάπλωσης προς το νότο είναι εμφανής. Αρχίζουν να εμφανίζονται ιχθυοπωλεία και κρεοπωλεία ανάμεσα στις κομψές βιτρίνες. Αρχίζει λοιπόν να διαφαίνεται έντονα ότι το βόρειο τμήμα της αγοράς παρακμάζει από εμπορική κίνηση». (εφ. Πολιτικά, 11 Ιανουαρίου 1963). Ένα μήνα περίπου μετά, η ίδια εφημερίδα γράφει : «Πενήντα καταστηματάρχες ζητούν από τη Νομαρχία εγγράφως να στεγαστούν υπηρεσίες, να γίνει εξωραϊσμός του βόρειου λιμένα και να σταθμεύουν εκεί τα λεωφορεία, έτσι ώστε η υποβάθμιση της περιοχής να σταματήσει. Προτείνεται το βόρειο τμήμα να συγκεντρώσει όλες τις βιοτεχνίες και βιομηχανίες, ώστε να αναπτυχθεί» (εφ. Πολιτικά 8 Φεβρουαρίου 1963).Το αίτημα αυτό συνεχίστηκε για πολλά ακόμα χρόνια, ωστόσο δεν υλοποιήθηκε ποτέ.

Αρχίζει λοιπόν να διαφαίνεται έντονα ότι η εμπορική κίνηση στο βόρειο τμήμα της αγοράς παρακμάζει. Από τη δεκαετία του ‘60 ο εμπορικός δρόμος της Ερμού χωρίστηκε θα λέγαμε ταξικά στο μέσον της οδού. Αργότερα το φαινόμενο έγινε εντονότερο και στη δεκαετία του ‘80 είναι φανερό ότι το νότιο τμήμα από τη Κεντρικό Γυμνάσιο ως το «Μπας Φανάρ» παγιώνεται, ως το «φιλέτο» της Αγοράς. Από το «Μπας Φανάρ» ως το ύψος της Μητρόπολης άρχιζαν να πέφτουν οι τιμές στα ενοίκια.

Από τη Μητρόπολη πια ως το βόρειο λιμάνι είναι το υποβαθμισμένο τμήμα. Η προέκταση και η ανάπτυξη της πόλης από τη νοτιά πλευρά, η στάθμευση των λεωφορείων στη σημερινή πλατεία Σαπφούς και αργότερα στο Πάρκο είχαν ως αποτέλεσμα ο βόρειος χώρος της Ερμού η παλιά τουρκική αγορά, να χάσει την ευκαιρία της εμπορικής ανάπτυξης. Τη δεκαετία του ‘80 τα ενοίκια των μαγαζιών στο «φιλέτο» εξακοντίζονται, ενώ το βόρειο τμήμα παραμένει ακόμα υποβαθμισμένο. Κάποια μαγαζιά εκεί διατηρούνταν ακριβώς όπως τα άφησαν φεύγοντας οι Τούρκοι: ξύλινες κατασκευές που στεγάζουν μαχαιράδικα, παλαιοπωλεία καθώς και μικρά εργαστήρια.

Για πρώτη φορά το 1963 το Εμπορικό Επιμελητήριο επιβάλλει στα μαγαζιά να αναγράφεται το επώνυμο και το τηλέφωνο στην πρόσοψη τους για περίπτωση πυρκαγιάς. (εφ. Πολιτικά, 24//3/1963). Την 20 Απριλίου 1964 στην εφημερίδα διαβάζουμε: «Η αγορά ασφυκτιά από τα πολλά διαμαρτυρημένα γραμμάτια. Το ΙΚΑ και το ΤΕΒΕ ζητούν σημαντικά ποσά για μια πενιχρή σύνταξη. Ξεφυτρώνουν παντού μικρομάγαζα ειδικά παντοπωλεία, υπάρχει υπερεπαγγελματισμός, περιγράφεται μια άναρχη κατάσταση και υπάρχουν αιτήματα για χορήγηση μακροπρόθεσμων δανείων και φορολογικές απαλλαγές.»

Λίγους μήνες μετά, η ίδια εφημερίδα σημειώνει : «Οι ιδιωτικοί υπάλληλοι με την άνοδο του τιμάριθμου και το πάγωμα των μισθών τους βρίσκονται σε αγώνα επιβίωσης. Οι αρτοποιοί βρίσκονται σε άθλια κατάσταση, πρώτον διότι η Αγρονομία βάζει διατίμηση στον ψωμί και δεύτερον λόγω υπερεπαγγελματσμού. Προτείνεται νομοσχέδιο για να υπάρχει απόσταση μεταξύ των φούρνων που αγγίζουν τους 50 στη πόλη». (εφ. Πολιτικά, 7 Σεπτεμβρίου 1964) .

Η εφημερίδα επανέρχεται το Δεκέμβρη του ίδιου χρόνου: «Στο τέλος του 1964 τα διαλυτικά πλήγματα των τάξεων των υποδηματοποιών και των ραφτών είναι εμφανή. Από τα 50 εργαστήρια υποδηματοποιίας, που είχαν και λιανική πώληση, μένουν μόνο 15. Η αθρόα προσφορά του βιομηχανοποιημένου παπουτσιού καταστρέφει τις ανθούσες επιχειρήσεις του χειροποίητου. Από τα 80 ραφεία ζήτημα πια αν τα 50 έχουν μηνιαίο εισόδημα 1.500 δρχ. Το έτοιμο ρούχο, καθώς και η υποχρεωτική ασφάλιση των ραφτεργατών στο ΙΚΑ, διαλύουν τα μεγάλα ραφεία, που απασχολούσαν μέχρι και 10 άτομα. Σε κάθε κατάστημα ψιλικών μπορεί να βρει κανείς κι ένα έτοιμο ρούχο»

Ο Μ.Κ., 91 ετών σήμερα, ράφτης για περίπου 50 χρόνια στη αγορά, θυμάται:

Ήμουν από τα 13 μου βοηθός σε ράφτη. Ο μάστορας είχε μόνο πέντε μαθητές. Εγώ έμεινα τελευταίος. Το 1960 ήμουν πια ένας επαγγελματίας,

ραβόταν και πολύς κόσμος τότε, είχαν μείνει τρία άτομα στο ραφείο, τους δίναμε εργασία στο σπίτι. Άλλαξε η δουλειά, πήγε στο έτοιμο κι έμεινα μόνος. Πολλοί αναγκάστηκαν για να πάρουν σύνταξη, να αλλάξουν επάγγελμα, όπως και οι ράφτες, οι υποδηματοποιοί, οι επιπλοποιοί, τρομερές αλλαγές έγιναν τότε. Όλη η νεολαία έφευγε.

 

Και ο Κ.Κ., 73 ετών σήμερα, γιος παλιού υποδηματοποιού, διηγείται :

Ο πατέρας μου ήταν παπουτσής. Στη βιοτεχνία απασχολούταν 22 άτομα και λειτούργησε από το 1954 ως το 1984. Είχαμε και μαγαζι λιανικής στην Ερμού. Κάναμε εξαγωγές στην Αφρική και σε ολόκληρη την Ελλάδα. Όμως το θαλάσσιο κόστος μεταφοράς ήταν τεράστιο και δε μπορούσαμε να ανταγωνιστούμε τη μεταφορά στη στεριά. Σταδιακά τα νέα άτομα έπαψαν να ασχολούνται και έτσι αυτή η εποχή τέλειωσε. Στις αρχές του 1980, ήρθε το έτοιμο παπούτσι και οι βιοτεχνίες παπουτσιών. Κι εμείς το γυρίσαμε στο έτοιμο. Επίσης οι επιπλοποιοί επλήγησαν πολύ από το έτοιμο έπιπλο.

Καθώς το 1965 υπάρχει πρωτοφανής αφορία στην ελαιοπαραγωγή, η ανάπτυξη της Λέσβου καρκινοβατεί σε όλα τα επίπεδα και η αγορά παραμονή του Πάσχα, εμφανίζει μια τρομακτική κατάσταση ερημίας και ανεργίας. «Ακόμα και τα καταστήματα με είδη πρώτης ανάγκης αναγκάζονται να πουλήσουν με πίστωση για να μην κλείσουν. Χαρακτηριστικό της κατάστασης είναι ότι τη προηγουμένη διετία που πέρασε 1.800 νέοι αναχώρησαν από το νησί». (εφ. Λεσβιακός Κήρυξ, 8 Απριλίου 1965,).

Στην εφημερίδα Πολιτικά την ίδια εποχή αναφέρεται : «Τα βερεσέδια είναι ενδεικτικά της φτώχειας στην αγορά, και το ψωμί ακόμη γράφεται» (εφ. Πολιτικά, 11 Ιουνίου 1965).

Ο ΣΜ 75 χρονών θυμάται: «Οι πελάτες που ήταν πολύ φτωχοί άνθρωποι έλεγαν: «Γράφτα κυρ Σωκράτη». Ο πατέρας μου τα έγραφε σε χαρτοσακούλες. Το βράδυ με ρωτούσε «τις σακούλες τις πέταξες;» Ήξερε ότι δε θα τα έπαιρνε αυτά τα λεφτά ποτέ.»

Ο συμβολαιογράφος Α.Σ., 75 χρονών σήμερα, θυμάται :

Τα μεγάλα μπακάλικα που λεγόταν τοτε Εδώδιμα και Αποικιακά ήταν ταυτόχρονα και εισαγωγείς και αντιπρόσωποι και χονδρέμποροι. Επίσης αρκετοί από αυτούς είχαν και άδεια αργυραμοιβών. Αντάλλασσαν λίρες με χρήματα και ξένα νομίσματα. Χαρακτηριστικό σημείο ο Πιτέλλης,

κεντρικό και ιστορικό ζαχαροπλαστείο, παραδίπλα από την καθολική εκκλησία, που λειτούργησε από το 1930 ως το 1990. Σε ένα τμήμα της βιτρίνας του, υπήρχε η γωνιά με την ανταλλαγή.

 

Ο Ν.Κ. 80 χρονών, σε γραπτό του σημείωμα, αναφέρει :

Το 1963 μπήκα στη δουλειά. Κατάστημα, γενικό εμπόριο και ποτοποιία. Οι πιο πολλοί ποτοποιοί ήρθαν από απέναντι και έφεραν την παραγωγή του ούζου. Κάθε ποτοποιός έφτιαχνε τη δική του συνταγή. Μέχρι το 1968 υπήρχαν στη Λέσβο, 27 μικροί ποτοποιοί, που πουλούσαν το προϊόν τους μόνο στο νησί. Το 1968 έγινε η ΕΠΟΜ ΑΕΒΕ ύστερα από ατέρμονες συζητήσεις χρόνων. Ήταν 17 ποτοποιεία. Οι πατέρας μου είχε έρθει από τη Πέργαμο, όπως και οι πιο πολλοί έμποροι . Ήταν όλοι δύο – δύο, τρεις – τρεις συνεταίροι. Έκαναν τις αγορές από όλη την Ελλάδα και το εξωτερικό. Τα νέα προϊόντα, που έβγαιναν συνεχώς από το 1960 ως το 1974 έκαναν πολλούς να τα παίρνουν ως αντιπρόσωποι, οι οποίοι μετά πλούτισαν. Το 1975 που έγιναν οι δρόμοι και εμφανίστηκαν τα αυτοκίνητα, άρχισε και η πώληση με αυτοκίνητα στα χωριά. Στην αρχή αυτά τα κινούσαν άνθρωποι εκτός αγοράς. Μόλις όμως οι έμποροι κατάλαβαν ότι έχαναν τη πελατεία από τα χωριά, αναγκάστηκαν πολλοί από αυτούς να βάλουν κι αυτοί αυτοκίνητα. Θυμάμαι είχαμε φορτώσει ένα φορτηγό από τα μικρά τρανζίστορ τότε, πήγαμε στα χωριά και τα ξεπουλήσαμε σε μια μέρα.

 

Ο Μ.Κ., 91 ετών, θυμάται :

Στα μέσα της δεκαετίας του 1960 και αργότερα, αν ένα μαγαζί ήταν μπακάλικο μπορούσε να πάρει γρήγορα τη καινούργια άδεια ως μπακάλικο. Αυτό ίσχυε για τα μπακάλικα, τα μανάβικα τα κουρεία, τα καφενεία. Η πόλη ήταν χωρισμένη σε τομείς, και υπήρχε και ψαραγορά κάπου στην αρχή. Υπήρχαν ειδικοί χώροι για ορισμένα επαγγέλματα. Μετά αναμίχθηκαν όλα και άνοιγε ο καθένας ό,τι μαγαζί ήθελε, όπου ήθελε.

 

Ο Σ.Μ. 75 χρονών(μνήμες από 1954-1964) σήμερα αναφέρει:

Βασικό στοιχείο της λειτουργίας της αγοράς, εκτός από τα αφεντικά, τους μαγαζάτορες, ήταν τα τσιράκια, οι παραγιοί. Υπήρχε μια λεπτή

διαφοροποίηση ανάμεσα στον παραγιό και στο τσιράκι. Ο παραγιός, ήταν ο πιο έμπιστος του αφεντικού, ο πιο «δικός» του άνθρωπος, ο οποίος συχνά είχε πρόσβαση και στο ταμείο, στο «χουτζερέ», 1του μαγαζιού, έδινε και κάποιες εντολές στα τσιράκια, είχε μια κάποια «εξουσία», πάντα με την έγκριση του αφεντικού. Τον έλεγαν «ψυχογιό», το αντίστοιχο της «ψυχοκόρης» των παλιών νοικοκυριών. Το τσιράκι, ήταν θα έλεγα, πως ήταν μια σκάλα παρακάτω του παραγιού.

Η μεταπολεμική καταναλωτική κουλτούρα αποτυπώνεται και στο χώρο της αγοράς της Μυτιλήνης και αναδύεται με τις προφορικές μαρτυρίες και τις πηγές ξεκινώντας από τη δεκαετία του ’50. Η ταξική διαστρωμάτωση είναι εμφανής, μιας που υπήρχε μια αστική τάξη που κουβαλούσε το «παλιό χρήμα» και τις αστικές συνήθειες. Η παλιά ευημερία και η αστική ανάπτυξη είναι αποτυπωμένη στον οικιστικό χώρο της πόλης και της αγοράς. Όμως η άνοδος της μεσαίας τάξης, που είναι υπό διαμόρφωση , όσον αφορά στην οικιακή και κοινωνική της κατάσταση, αποτυπώνεται καθαρά στο χώρο αυτό, μέσω των νέων καταναλωτικών συνήθειων των ανθρώπων που αλληλεπιδρούν στο χώρο, αλλά και από τα νέα ήθη που επιβάλλονται από τη νέα εποχή.

 

 

 

 

Φωτογραφία εξωφύλλου: Mεταλλικά έπιπλα Ηλιάδης

Αρχείο Lesvosoldies

 

* Η διπλωματική εργασία της Δήμητρας Εμμανουήλ, διερευνά με ποιο τρόπο η κεντρική αγορά της Μυτιλήνης αποτυπώνεται ως χώρος συλλογικής μνήμης, μέσω της προφορικής και της γραπτής ιστορίας από τη δεκαετία του 1960 ως τη δεκαετία του 1980. Η αγορά της Μυτιλήνης ως χώρος συναλλαγής (διαχρονικά) και επικοινωνίας των πολιτών τις δεκαετίες αυτές, λειτούργησε ως καταλύτης, έτσι ώστε να αφομοιωθούν καλυτέρα οι σαρωτικές αλλαγές στην καταναλωτική κουλτούρα. Οι μνήμες των ανθρώπων μας δίνουν την αίσθηση της μετάβασης από την κοινωνία της αυτάρκειας, σε μια κοινωνία της κατανάλωσης, μέσω του χώρου και των πρακτικών της αγοράς. Η μνήμη αφηγείται το χώρο της κεντρικής αγοράς της πόλης από το 1960 ως το 1980.